徐芳：您是散文高手，同时也创作了大量重大题材的报告文学作品。对于“散文”这一形态本身较为模糊的文学样式的界定，学界各家历来均持异见，虽然已有不少大家的高论言说，依言：中国散文理论的体系建构，依然还处于尚未体系化、理性化、范式化的阶段。有鉴于当下存在的问题，也考虑到将散文梳理成为全方位、理论化的文本样式存在的难度，试问您所认识的散文，是否将报告文学、杂文以及各类文学小品容纳其中……另外在散文的实际发展中，又是否存在某些缺失与忽视？

梅洁：正如所说，中国散文理论的体系建构，依然处于尚未体系化、理性化、范式化的阶段。

我以为真正把散文这一文体体系化、理性化、范式化，是很难的。我甚至想，哪天若真把这人类最易接受、最易表达、受众最多的文学样式“三化”起来，散文也就死了！

在我三十九年的创作历程中，我起初写诗，1992年《诗刊》发表我最后一首诗后，我几乎不再写诗了。其时，写诗的同时我一直在写散文。关于“创作了大量重大题材报告文学作品”，是褒奖我了，因为比较而言，我的“量”很少。应该说，我至今认为我不是一个纯粹意义上的报告文学作家，我一直倾心于散文的写作。我还固执地认为诗与散文的写作——是我生命的另一种形式。然而，我要说，是报告文学给了我无上的荣誉，是这一最具诚实品格的文学样式，成就了我写作的光荣和生命的质地。

鲁奖获奖作品《西部的倾诉》，应该说是以散文化的表达和散点透视式的结构，企望从历史、文化、教育、经济、人口、环境等多侧面揭示一个人类生存的怪圈，那就是中国西部贫困带来的教育缺失，教育缺失、尤其是女性教育的缺失导致的野蛮与蒙昧，从而使生存环境遭到根本性的破坏，而环境的被破坏使发展中国家和中国西部更加贫困。这是一个生存陷阱，我或许报告了这个“陷阱”。

1998年，我曾在中国西部走了数万里。从贵州到甘肃、从甘肃到青海、从青海再到宁夏，50多天里，我一直在沉寂辽阔的西部高原行走。我已经明白，我行走的理由，不再是为了满足文人的浪漫，我是在探寻与我写作命题有关的人文与自然的实证。我数次穿越沙漠、戈壁、高地，我反复翻越海拔3000多米的青藏高原，我看到了可怕的雅丹地貌的破碎和大面积剥蚀，我的内心充满了惊惧与怜悯；我在风沙弥漫的毛乌素沙漠和腾格里沙漠里行走，我体验着人类艰难的企盼和生存……没有这样的艰难的实地行走，我不会产生这部作品。

与此同时，我用20年的时间，关注着中国一个重大水利工程“南水北调中线”背后一个庞大的移民群体。汉水、丹水两岸80余万移民都是我的父老乡亲，在长达半个多世纪的调水过程中，在调水源头——我的故乡，发生了太多太多的故事，悲壮的沉没，迁徙的眼泪，重建的血汗，无数的焦虑与困惑……2005年，我沿汉江、丹水走了100多天，之后又转身沿京、津、冀极度干渴的北方又走了100多天。最终我把对中国水环境的深重忧患、对养育了我生命的汉江的忧患、对中国移民之命运和生存的忧患，都记写在45万字的《大江北去》一书里了。

从上世纪九十年代伊始，我用20多年时间，以140余万字的篇幅，完成了一个迄今世界最大引水工程背后人的命运、人的牺牲与奉献的书写，即“汉水移民三部曲”。

我的报告文学写作仅此而已。

我对一些朋友说，那是我的大散文，或者说，那是我对于散文创作的一种更广阔的深入和更深度的创作补充。

我说这些是想说：把报告文学、杂文、随笔、书信都归为散文的范畴，我觉得是一种文体势能所趋，只有散文这种文体能收留、包容这些心灵和思想的寄语。我认为它们之间的融合和差异，写作者都会有自己的把控。报告文学叙事的辽阔厚重，散文对人类心灵的慰藉，杂文对世象人心的讽喻与砥砺等等，一个相对成熟的写作者，自应有恰适的掂量。

问题在于：现实中人们每每降低、忽略散文创作的审美品质。常见的是：事无巨细地把生活的琐琐碎碎很轻率、很不严肃地交付给散文；习惯于散文的小位置、小摆设。对人生、人性以及人的生存思考散文显得清浅而单纯，我们有意无意在散文创作中放弃或减弱对人类终极价值的深切关怀，放弃对人性负面以及民族、文化、历史的注视。

即使偶尔注视了，但一想到散文文体本身——我们已非常习惯并主观地将散文对生活的切人点限定在不承担大文化背景的层面——我们思索的深度立即受阻，批判的锋芒有意内敛。女人们在散文里常常是倾诉一己的悲欢，男人们在散文里常常是一味地插科打诨，于是，社会的大关怀等，在散文里大踏步后退了。

徐芳：关于散文创作有句话，叫“形散神不散”；这倾向在相当长一段时间内，曾经主导了散文艺术的创新性探索与散文审美的创造力，那是否亦会同步带来散文审美层次与创作的模式化？

梅洁：“形散神不散”作为一种创作理论抑或是方法论，仿佛在上世纪八十年代有过一段讨论和争议，对上世纪五六十年代一些散文的模式化写作给予了很多的辩析和冲击，对后来中国散文浩浩荡荡的发展，给予了文体的松绑和创作主旨与精神的解放。

我的文学创作始于1980年，赶上了一个思想解放的历史新时期，也曾听闻到了这场“形散神不散”的讨论。但对这场讨论我并未十分在意。我大学是学经济的，毕业从事十多年经济工作后突然改门换道，选择文学，应该说那是在不谙文学为何物的状态下，开始的一种文学冲动，对于文学理论更是无知也无感的。“形散神不散”的作品是什么样子？批评“形散神不散”那就是倡导“形散神也散”么？那样的作品又是什么样子？

也许是不在意这些理论的束缚，我就洋洋洒洒写我自己的。应该说，当年我的写作，几乎全是受情感的主宰，是受当下情绪所形成的那个“场”的主宰。于是在形式上是不拘一格的，是总在变化的。写某篇作品时我是在伤心地恸哭，那我就声泪俱下地写，有时可以在词语后面连打三个惊叹号，比如《那一脉蓝色山梁》；写另一篇作品时，我的心在极度地疼痛，那我就痛彻心扉地写，比如《我的丈夫走在那片青山绿水间》《不是遗言的遗言》；而写遥远而忧伤的忆念，我就情深意长、娓娓道来地写，让“泪水盈眶”但不让它流出来，比如《童年旧事》《福哥儿》；又有些作品，是要用很强的诗意贯通，需要简约抽象，那就奔放吧，辽阔吧，铺排吧，一咏三叹吧，意象层叠吧，甚至长句不打标点吧，比如《爱的履历》《通往格尔木之路》《泪雨霏霏干一杯》……

因为余秋雨先生《文化苦旅》的深刻影响，我后来还写了不少历史文化散文，比如《商道》《泥河湾》《驿站》《谁创造了白瓷文明》《晋商与北方丝绸之路》《入襄阳记》《历史的祭坛》等等，大都在北京《十月》杂志发表。雷达先生生前曾对这些散文有过评价，他说：“……重要的是，她不是外来的行走者，观摩者，这里的每一处遗存都与她的经历血肉交凝；她的文字，不以炫示渊博的知识见长，而以丰盈的情感充塞其间；她的风格，也不是那种冷峻的科学理性，而是以诗性的浓醇动人。因而，不像某些徒有其表的大散文那样空泛，它的苍茫的历史感，悠远的命运感，执着的对民族精神之根的追思，全都源自生命内在的激情。”

我想，一个对散文创作认真负责的写作者，真正给予作品生命的应是永远的真诚与激情，在真诚与激情的写作中，还需要去考虑“神散” 还是“神聚”？一篇真正有慰藉心灵品质的散文，“神”能“散”到哪里去？而一味浅薄地图解时代的散文，“神”越“聚”越伪饰、越假作、越遮蔽真性灵。

每一个时代的作品都有那个时代的烙印，那烙印是烙在作家心上的，是无法摆脱的，所谓心灵的写作只能是外部环境所赋予。上世纪五六十年代散文的单一模式，是那个时代的赋予。应该说，改革开放以来，多元文化的涌进，文化语境的敞开，使中国散文的创作呈现出前所未有的繁荣，散文作品的灿烂、绚丽，应该说已冲垮了单一“模式化”束缚，散文的审美层次已大踏步更新。所以，“形散神不散”的争议，已经没有太多意义，它不再会成为文学写作者的“心障”和“文障”。

徐芳：所谓女性散文，就是把自己对生命个体、文学创作的理解和梦想投注到字里行间，尝试着将其对生命、生活和社会的思考纳入到一种对于现实生活的观照之中？也可以说，这是更为直接地表达个体心性，是一种敞开自我的写作，这样的散文作品，更清晰地映现了自己的身影、体验、记忆与感情，比如您写亡夫的一组作品竟如同“涕泪”？

梅洁：上世纪八十年代，随着伤痕文学的崛起，散文的伤痕写作也悄然出现。许多写作者在抚摸历史的伤疼时，不经意间触及到了人类情感的共通处。或者换句话说，写作者在抚摸自身心灵的痛处时，不经意间触及到了历史的伤心处。中国女性散文在这个时期呈现出很明显的角色特征。由于长期的社会角色体认和传统规范的压抑，使女性意识和自我价值开始觉醒的一批散文作家，开始了群体性的自我诉说。她们从散文中找到了表达自己、寄托心灵的深刻方式，她们率真而淋漓，她们真诚的“自我表白强烈冲击着旧散文消弥个我的伪质，而呈现出女性真纯的美丽”（蔡江珍《梅洁散文论》）。

无论女性面临怎样的伦理窘迫和精神痛楚，她们对自身处境与情感的深切体味，在以散文写作深入心灵困境的同时，也在深深眺望和探求着同时代人的精神出路。

应该说，我一直很深地裹挟在女性情感散文写作的涡流之中，从上世纪八十年代迄今，《爱的履历》《这一片女儿的情绪》《因为说起三毛》《女人：爱就爱得傻一点》《我是一个幸福的女人》等，都是在体认“这个不尽和谐、不尽完美的男女世界，自知女性的处境、女人的生命意味，而依然要做‘有追求，有事业，有爱，有良好的品格’的女人”的诉说。

十多年前，我挚爱一生的丈夫惨逝在昆明至北京的列车上，之后我写下的《我的丈夫走在那片青山绿水间》《泪水之花》《不是遗言的遗言》等，那是一片绝望、痛疼的“涕泪”和“泣血”。丈夫病逝的场景是我永世的痛苦，他睁着一双大大的眼睛“上路了”，在那个天上人间永世分离的时刻，我目睹了亲人的“死不瞑目”，至今想起来我都肝肠寸断、心碎欲裂！

“我一生一世心疼的那个家因着丈夫的离去已不复存在，没有什么能引渡我内心深处的痛苦。望车窗外泣血的夕阳，我伤疼如斯……”我这样写着。

“你的离去是对我幸福最致命的打击，我至今无法安慰你也无法安慰我自己。我知道我走不出悲痛便没有快乐可言，但没有什么可以化解我内心深处的苦痛。真正的悲痛是化不作力量的，‘化悲痛为力量’的教义对我没有意义。”我这样写着。

“亲爱的，在忆念你的时间里，悲苦的泪水将打湿所有的时间……”我这样写着。

我始终认为，女性散文这种敞开心灵、对生活对情感对命运的痛恸、淋漓地写作，是对中国散文的一种审美贡献。

十几年前我说过一句话：“好散文在时间的深处，在心灵的痛处”，至今深信不疑。

徐芳：您为什么写作？对艺术的追索，即是人生的升华？是以个人和群体融合、个人和人类融合，个人和宇宙融合，以此来感悟世界的奥秘，人生的真谛——构建审美情感并与之同构？

梅洁：我之所以断然放弃了大学五年经济系本科的专业，放弃大学毕业后从事了十多年经济工作而改做文学，那实在是我的心灵想发出一种声音。这声音一定要穿越肉体、穿越时空、穿越苦难、穿越空谷与山脉而不管不顾地发出来，那必定是命中注定了。

如你所问，我也常常问自己：是什么让我开始了写作并持续地让我进行着这寂寞地劳作？许多年里，我视写作为心灵的寄托。写作是这世上唯一能永远不厌其烦地听我诉说情感的朋友，能心疼地看我流泪的朋友，也能真心地为我高兴的朋友。我活着，就朋友般与这些文字朝夕相伴；我死了，就权当作我对这个世界的一份依恋。我相信爱我的人和我爱的人会因着这份依恋而感念着一颗善心。我就这样虔敬着我的写作。

卡夫卡曾说：“握笔著述，是一种祈祷。”我想，对艺术怀有宗教般的虔诚之心，总能成就我们一二吧。应该说，是在我近40年的悄然写作中，文学伟大的诱惑携带着我的心灵之光在默默前行。

我是一个职业写作者，许多年来，我都把手中的笔，视作农人手中的锄把。像农人那样宠辱不惊地耕耘，做一个真诚的劳动者，成为我平生的愿望。然而，随着写作时间的延伸，我发现：写作是一种滋润和营养，它使我们的生命质量变得越来越坚实。这使我始料不及的。

因为写作，我总在感念着生活的点点滴滴，无论是爱与恨、希望与失望、困境与挣脱、幸福与苦难都让我沉浸，都让我流泪。在这无数遥远而贴近的感念与沉浸中，一颗原本麻木的心变得多感，一双原本愚钝的目光变得深情。这个时候，我想我应该不全然是过去的我了；因为写作，我开始不断审视人类和自身，包括生存、命运、历史、自然、现在、未来，包括哲学、宗教、艺术、人性……审视的过程是不断学习、积累的过程，是不断向真向善向美的过程，是精神不断受洗和提升的过程，当所有的过程嬗变为信仰、自律、宽容，嬗变为谦逊、善良、公正等诸多德性时，我想我的生命应该是有了更丰富的内容……

因为写作，我们一天天增长着对社会道义、责任的担当，对底层人命运的关注和悲悯，对心灵与精神追索的力量……

当写作如此地融合在我们人生的过程中时，我想，它即使救不了这个世界，但它肯定能救我们自己。

【嘉宾简介】梅洁 ,国家一级作家，国务院特殊津贴专家。1970年大学经济系五年本科毕业，1980年开始文学创作，现已发表、出版《爱的履历》《生存的悖论》《一只苹果的忧伤》《泪水之花》《飘逝的风景》《苍茫时节》《大江北去》《汉水大移民》《西部的倾诉》、七卷本《梅洁文学作品典藏》等散文、诗歌、中长篇纪实文学31部集，700余万字。曾先后获全国鲁迅文学奖、冰心散文奖、徐迟报告文学奖、孙犁文学奖以及《十月》《黄河文学》《人民日报》等各大报刊奖80余项。